Интервью Марии-Луизы фон Франц журналу «Перспективы Психологии»


Мария-Луиза: Пациенты приходят к психотерапевту, чтобы избавиться от депрессии как можно быстрее. Но Юнг брал их за шею и погружал в депрессию, по сути говоря им: «Вы должны пройти через депрессию, а не убежать от нее».
ПП: Честное приятие наших конфликтов - начало личностного роста.
Мария-Луиза: Да. Люди не желают иметь дело с депрессией и таким образом избегают конфликта. Когда все хорошо, то они хотят, чтобы было хорошо на 100% и чтобы так было всегда. Не замечая тревожных признаков расстройства, они тем самым впадают в своего рода иллюзию. И это естественно. Но мы должны бороться с такой склонностью и стараться всматриваться внутрь себя более пристально.
Донна: Могут ли сны предоставить нам заблаговременную информацию о конфликте?
Мария-Луиза: Да. Поэтому после анализа люди часто не обращают внимания на свои сны. Они отстраняются от конфликта, проявившего себя во сне, и говорят: «О, это не важно - все из-за того, что я поздно лег спать».
Донна: Вы хотите сказать, что после завершения анализа некоторые люди начинают находить своим снам рациональное объяснение?
Мария-Луиза: Да, потому что в содержании сна присутствуют вещи, которые им не нравятся. На самом деле они не хотят про них знать.
ПП: Могли бы вы сказать что-нибудь по поводу вашего метода анализа?
Мария-Луиза: Я сомневаюсь, что защитные механизмы аналитиков, не доверяющих самим себе, будут полностью удовлетворительны для пациента. Восприятие ситуации у таких аналитиков неадекватно, или их подводит чутье, или пациент их не устраивает. В таком случае они возводят всякого рода защитные укрепления в виде теорий.
ПП: Используют рационалистические теории, чтобы заменить ими непосредственный контакт с чувством?
Мария-Луиза: Да, потому что очень трудно обнаружить пациента беззащитным.
ПП: Значит, врач должен быть беззащитен!
Мария-Луиза: [Смеясь] Да. Юнг говорил: «Вы можете сопротивляться сколько хотите, но в конце концов окажетесь в той же ванне». Вот почему люди боятся.
Донна: Вы хотите сказать, что часто профессиональная роль врача становится прикрытием?
Мария-Луиза: Да, это как раз то, что я называю защитными механизмами: претвориться, что все знаешь, вместо того, чтобы признать (как это делал Юнг во время нашего с ним анализа): «Я понятия не имею, что означает этот сон» или «Я не знаю, что нам делать дальше». Юнг говорил мне: «Я вместе с тобой нахожусь во тьме - я ничего не знаю. Давай просто дождемся следующего сна».
Донна: Таким образом, как психотерапевт вы практикуете прием «незнания» и предоставляете бессознательному быть проводником во тьме?
Мария-Луиза: Нужно стремиться «не знать» и стараться не оказаться в роли того, кто знает. Проблема в том, что пациент всегда старается склонить врача играть роль всезнающего.
ПП: Это и есть простой перенос, о котором говорил Фрейд: мы стремимся найти в других людях великую мать или отца.
Мария-Луиза: Пациент желает, чтобы врач как можно быстрее и дешевле продемонстрировал «трюк». Он говорит мне: «Я работаю с вами уже полгода и до сих пор у меня депрессия. Вы должны были меня от нее избавить». Тогда я отвечаю: «Если вы и дальше будете лгать себе, то депрессия продлится еще десять лет!».
НУМИНОЗНОЕ, АРХЕТИП И СМЕХ
ПП: Где проявляется нуминозное в контексте того, что мы обсуждаем?
Мария-Луиза: Нуминозное - это как раскат грома. Мощный, не поддающийся контролю эмоциональный порыв берет начало внутри нас.
Донна: Что-то вроде «ага!»?
Мария-Луиза: Нет! «Ага!» означает опыт реализации. Нуминозный опыт - это когда вас охватывает ужас - вы чувствуете, что должны склониться и подчиниться чему-то, что бесконечно вас превосходит. Вы ощущаете потерю дара речи и вынуждены замолчать. Нуминозное заставляет вас умолкнуть.
ПП: Как проявляет себя нуминозное в случае современного сознания? Как мы могли бы сегодня описать Бога, вещающего через нуминозное?
Мария-Луиза: Нуминозное - это архаическая форма, которая естественно отлична от христианской, так как для христиан она выглядит доброй и наполненной ярким светом. Но для нас подлинно нуминозное в той же мере есть тьма, ужас и зло.
ПП: Его силы далеко за пределами контроля нашего эго - Юнг назвал бы это архетипическим процессом.
Мария-Луиза: Архетипические процессы как правило нуминозны. Ощутив их, вы понимаете: «Я это никогда не забуду».
Донна: Вы ощущаете эти процессы внутренним чутьем, не только посредством разума.
Мария-Луиза: Да.
ПП: Можно ли утверждать, что нуминозный опыт всегда выступает в качестве коррективы ложной установки эго?
Мария-Луиза: Нет. Проявление нуминозного совершенно иррационально. Оно заявляет о себе, когда с вами все в порядке, и в той же степени когда вам плохо. Оно приходит тогда, когда само того желает.
ПП: Для нас такой опыт всегда несет в себе некое послание?
Мария-Луиза: Да, думаю, что так.
ПП: Разгадать это послание - целое искусство.
Мария-Луиза: Да. Могут пройти годы, пока человек осознает его смысл.
ПП: Нуминозное часто проявляло себя в житиях святых, но, к сожалению, смысл его послания приводился в соответствие с церковной догмой.
Мария-Луиза: Да.
ПП: Как вы думаете, в наши дни, когда догмы уже не так преобладают в жизни, способно ли нуминозное пробудить новые структуры бессознательного?
Мария-Луиза: Да. Трудность состоит в том, что из-за воздействия нуминозного люди чувствуют воодушевление. Они ощущают себя «избранными» потому, что пережили нуминозный опыт, и в итоге становятся жертвами инфляции.
ПП: Как нам быть с этой инфляцией?
Мария-Луиза: С ней ничего нельзя поделать, вы можете только знать о ней, или ударите в грязь лицом при первом же затруднении [смеется].
ПП: Таким образом, бросая нас в грязь, природа излечивает инфляцию за нас!
Донна: Способность смеяться - одно из наших защитных средств. В течение жизни иногда возникает преувеличенное, «надутое» впечатление от чего-то, и это обычно ставит нас в тупик. Нам бы следовало посмеяться над собой. Юмор может нас спасти.
Мария-Луиза: Некоторые люди пытаются смеяться, используя неэффективный смех - они отпускают шутку, чтобы избавиться от конфликта.
Донна: Мы только что беседовали с Герхардом и Геллой Адлер в Лондоне. Они были разочарованы тем, что сегодня некоторые юнгианцы воспринимают нуминозное как ругательное слово и хотят вообще от него отказаться и сосредоточиться на клинических аспектах терапии. Так ли это?
Мария-Луиза: Да, естественно. Ведь нуминозное, как я уже сказала, делает вас сдержанным, заставляя замолчать. Многие из этих психотерапевтов желают сами устроить «трюк». Они хотят видеть себя великой личностью, которая совершает чудо исцеления.
ПП: Значит, мы должны снять с себя мантию целителя и возвратить ее пациенту.
Мария-Луиза: Настоящие целители знают, что исцеляет только Бог, и эта исцеляющая сила им не принадлежит. Второсортный же целитель говорит так: «Смотри, у меня есть кое-какая сила - наблюдай за мной - следуй моим предписаниям, и все будет хорошо».
ПП: Путь аналитиков должен складываться из постоянного смирения и откровенности.
Мария-Луиза: Да, и метода Сократа в познании: нам ничего не известно, и тайны окружают нас. Судьба человека не ясна. Вы можете посмотреть на какой-нибудь диагноз и сказать, что у этого пациента очевидный материнский комплекс, или что он принадлежит к чувствующему типу, но все это лишь обобщения, мало что проясняющие. Я всегда думаю, что судьба того или иного мужчины или женщины представляет для меня загадку, которую нам предстоит разгадать вместе.