12.03.2012 в 22:28
Пишет Береговушка:Вот ещё одна интересная, на мой взгляд, статья. Не Анфисы уже. Понятно, что в каждой дуальной паре есть какие-то свои нюансы (и их может быть очень много, этих нюансов), это шаблон, но шаблон во многом, по моим ощущениям, верный.
читать дальше
12 Мар 2009 11:26 Liberte-toujours сказал(а):
«Как я и со стороны, и изнутри, с позиций доста, вижу ситуацию. Вы считаете, что ничего серьезного получиться не может (семья и разница в возрасте). Это - Ваши причины, которые представляются вам серьезными. Разумеется, эту позицию вы транслируете, дост её видит. Неизвестно, считает ли он сам эти причины столь значимыми (кстати, вы спрашивали его об этом?) Но он видит убежденность партнера в том, что причины эти серьезные (штирлицы к тому же бывают категоричны). И ставит себе галочку - она не готова отказаться от этих причин, она пока не видит перспектив, отношения ей не нужны. И, чтобы обезопасить себя от сильной боли, заранее и от себя говорит то же самое - да, не нужны, да, лучше не будем. Возникает отдаление и взаимное недоверие: причем каждая сторона считает, что это другой стороне прежде всего не нужны эти отношения.
Имхо, кто-то один всё-таки должен набраться смелости и признаться себе - всё-таки нужны или не нужны?»
«Мне кажется, отношения развиваются не совсем по его правилам. Скорее, они развиваются по типичной схеме непонимания между дуалами. Мне эта схема известна на собственной шкуре.
1. Штирлиц сомневается в перспективности отношений, оценивая факты - есть препятствия, непонятно, что дальше, не всё идеально. И, исходя из этих фактов, даёт оценку отношениям с точки зрения их сиюминутного формального статуса - "между нами нет ничего серьезного", или еще что-нибудь. Плюс дает категоричную оценку перспективам - "ничего не выйдет". Перспективы - не сильная сторона штирлицев, сорри. Подозреваю, что этим штирлиц совсем не хочет сказать, что он плохо относится к человеку, он всего лишь запутался в отношениях.
2. Дост-этик. Он слышит эти слова совсем по-другому, он не совсем правильно понимает их смысл. Он эти понятия не разделяет. Я, например, никогда не могла понять, как может человек нравиться, а отношения с ним продолжать нельзя (если хочется, то можно, надо просто сделать выбор, от чего-то отказаться). Для доста эти слова - не определение "статуса" отношений, для него это - показатель отношениЯ к нему. Поэтому он фактически приводит отношения к озвученному штирлицем формальному "определению". Он изменяет именно этическую составляющую отношений - отдаляется, становится холодным, пытается освободиться от своих чувств, меньше доверяет. В соответствии с тем, чего, как ему кажется, от него ждет партнер.
3. Штирлиц (как я поняла) не всегда видит связь между своим взглядом и изменившейся атмосферой. Вроде как сомнения и статус отношений - это одно, а чувства - это другое. Как следствие, задает вопрос - чего досту нужно? Почему он такой? И делает вывод - отношения плохие, меня не любят, он ко мне холоден, ЭТО ОН НЕ ХОЧЕТ ОТНОШЕНИЙ. И возникает впечатление, что дост управляет отношениями единолично, и сам принимает все решения - в том числе сам отношения рушит.
В результате люди не слышат, не чувствуют друг друга... и потому много домысливают. А разница между тем, что чувствуется на этическом уровне (притяжение, нужность, близость) и тем, что озвучивается как факт (бесперспективность, ненужность, непреодолимые обстоятельства) создает нехилое внутреннее противоречие. Получается, и уйти нельзя, и жить так невозможно.
Всё-таки надо или туда, или сюда. Или обстоятельства важнее, или чувства, честность и ясность в отношениях предполагает такой же ясный выбор. Не обязательно сразу однозначное решение, но хотя бы внутреннее понимание, какой именно выбор стоит. А чтобы не ошибиться в том, что важнее - надо прежде всего понять это для себя, изнутри. Прислушаться к себе»
«Могу сказать за себя: мои отношения в этом случае всегда живут надеждой. Т.е. я могу общаться, если надеюсь, что что-то изменится, что мы лучше поймем, что нам нужно, что если подождать - партнер может склониться к тому, чтобы вместе преодолевать обстоятельства, а не считать их непреодолимыми, что он пересмотрит место наших отношений в своей жизни. Ждать я могу, но я должна увериться, что я дождусь.
Если надежда уходит - исчерпываются отношения. Общаться в определенном качестве, зная, что эта атмосфера не соответствует перспективам, и ничего не изменится, - я не буду. Я не люблю подпитывать иллюзии, это слишком больно потом.»
URL записичитать дальше
12 Мар 2009 11:26 Liberte-toujours сказал(а):
Мы много раз обсуждали с ним вопрос, почему так получилось на первой стадии отношений. Он отвечает, что сознательно не углублял их, т.к. осознавал, что я права, ничего серьезного не могло быть. У меня подобие семьи, а также существует большая разница в возрасте не в мою пользу. По его словам, когда общение стало затягивать, возникла необходимость прервать их, а алкогольное опьянение в каком происходила наша большая ссора способствовало тому, что он смог это сделать. Я, кстати, в тот момент была уже внутренне готова к такому повороту событий и не была удивлена. Я говорила ему "Не верю", потому что что-то витало в воздухе, что он хочет уйти, не общаться, не видеть меня, я чувствовала, что он переживает, но не показывает это. У него вообще лицо тогда часто становилось бесстрастное ...холодная вежливость.
«Как я и со стороны, и изнутри, с позиций доста, вижу ситуацию. Вы считаете, что ничего серьезного получиться не может (семья и разница в возрасте). Это - Ваши причины, которые представляются вам серьезными. Разумеется, эту позицию вы транслируете, дост её видит. Неизвестно, считает ли он сам эти причины столь значимыми (кстати, вы спрашивали его об этом?) Но он видит убежденность партнера в том, что причины эти серьезные (штирлицы к тому же бывают категоричны). И ставит себе галочку - она не готова отказаться от этих причин, она пока не видит перспектив, отношения ей не нужны. И, чтобы обезопасить себя от сильной боли, заранее и от себя говорит то же самое - да, не нужны, да, лучше не будем. Возникает отдаление и взаимное недоверие: причем каждая сторона считает, что это другой стороне прежде всего не нужны эти отношения.
Имхо, кто-то один всё-таки должен набраться смелости и признаться себе - всё-таки нужны или не нужны?»
На последний вопрос я не могу ответить утвердительно. Я не могу и не хочу с ним расстаться, да, к тому же, я осознаю, что от меня ничего не зависит. отношения развиваются в его темпе и по его правилам. У меня это впервые. Обычно я всегда брала отношения в свои руки.
«Мне кажется, отношения развиваются не совсем по его правилам. Скорее, они развиваются по типичной схеме непонимания между дуалами. Мне эта схема известна на собственной шкуре.
1. Штирлиц сомневается в перспективности отношений, оценивая факты - есть препятствия, непонятно, что дальше, не всё идеально. И, исходя из этих фактов, даёт оценку отношениям с точки зрения их сиюминутного формального статуса - "между нами нет ничего серьезного", или еще что-нибудь. Плюс дает категоричную оценку перспективам - "ничего не выйдет". Перспективы - не сильная сторона штирлицев, сорри. Подозреваю, что этим штирлиц совсем не хочет сказать, что он плохо относится к человеку, он всего лишь запутался в отношениях.
2. Дост-этик. Он слышит эти слова совсем по-другому, он не совсем правильно понимает их смысл. Он эти понятия не разделяет. Я, например, никогда не могла понять, как может человек нравиться, а отношения с ним продолжать нельзя (если хочется, то можно, надо просто сделать выбор, от чего-то отказаться). Для доста эти слова - не определение "статуса" отношений, для него это - показатель отношениЯ к нему. Поэтому он фактически приводит отношения к озвученному штирлицем формальному "определению". Он изменяет именно этическую составляющую отношений - отдаляется, становится холодным, пытается освободиться от своих чувств, меньше доверяет. В соответствии с тем, чего, как ему кажется, от него ждет партнер.
3. Штирлиц (как я поняла) не всегда видит связь между своим взглядом и изменившейся атмосферой. Вроде как сомнения и статус отношений - это одно, а чувства - это другое. Как следствие, задает вопрос - чего досту нужно? Почему он такой? И делает вывод - отношения плохие, меня не любят, он ко мне холоден, ЭТО ОН НЕ ХОЧЕТ ОТНОШЕНИЙ. И возникает впечатление, что дост управляет отношениями единолично, и сам принимает все решения - в том числе сам отношения рушит.
В результате люди не слышат, не чувствуют друг друга... и потому много домысливают. А разница между тем, что чувствуется на этическом уровне (притяжение, нужность, близость) и тем, что озвучивается как факт (бесперспективность, ненужность, непреодолимые обстоятельства) создает нехилое внутреннее противоречие. Получается, и уйти нельзя, и жить так невозможно.
Всё-таки надо или туда, или сюда. Или обстоятельства важнее, или чувства, честность и ясность в отношениях предполагает такой же ясный выбор. Не обязательно сразу однозначное решение, но хотя бы внутреннее понимание, какой именно выбор стоит. А чтобы не ошибиться в том, что важнее - надо прежде всего понять это для себя, изнутри. Прислушаться к себе»
Вопрос по сути состоит в следующем: Достоевский может общаться с Штиром, даже если видит, что сказочного конца в этой сказке не будет? И как долго?
«Могу сказать за себя: мои отношения в этом случае всегда живут надеждой. Т.е. я могу общаться, если надеюсь, что что-то изменится, что мы лучше поймем, что нам нужно, что если подождать - партнер может склониться к тому, чтобы вместе преодолевать обстоятельства, а не считать их непреодолимыми, что он пересмотрит место наших отношений в своей жизни. Ждать я могу, но я должна увериться, что я дождусь.
Если надежда уходит - исчерпываются отношения. Общаться в определенном качестве, зная, что эта атмосфера не соответствует перспективам, и ничего не изменится, - я не буду. Я не люблю подпитывать иллюзии, это слишком больно потом.»